Советник здоровья. А.Муравец — руководитель Самарского фонда социального развития «Время жить»

Я неспроста заговорил о проститутках и о той акции, которую провели в Самаре, потому что я не поверю, что по количеству проституток Самара на первом месте. А по количеству ВИЧ-инфицированных мы на втором месте в стране. То есть, получается, что, либо статистика врет, либо ее заглаживают и не все рассказывают…

— Сегодня в редакции «Самара today» мы вновь приветствуем нашего постоянного участника таких встреч по темам здоровья, профилактики ВИЧ, СПИДа, Александр Владимирович Муравец, руководитель Самарского фонда социального развития «Время жить». Мы в этом году с вами еще не встречались и, я думаю, что есть повод поговорить о «средней температуре по больнице«, да?

— Конечно.

— Какие мы имеем результаты на сегодняшний день и с чем вошли в этой сфере социального неблагополучия нашей жизни в Самарской области?

— В первую очередь, конечно, хочу еще раз поблагодарить за приглашение на участие в этой программе и хочу отметить, что действительно год прошлый и этот год, они являются во многом переломными в плане профилактики и лечения ВИЧ-инфекции в Самарской области и, к счастью для всех нас, переломными в лучшую сторону. На политическом уровне это связано с тем, что тот курс на то, что ВИЧ-инфекция заявлена как один из приоритетов здравоохранения в прошлом году. К счастью, это не оказалось компанейщиной, это не оказалось пиаром, а это оказалось достаточно системным политическим решением всех уровней власти, начиная от губернатора, министра здравоохранения и нового руководства центра СПИД.

— Да, честно говоря, наверное, хорошо иногда губернаторов менять, потому что новый губернатор посмотрел свежими глазами…

— Да. И, на самом деле, когда он начал об этом говорить, все равно мы все еще побаивались, вообще что-то пойдет, или..?

— А тут желание действительно разрулить эту проблему, это очень важно.

— Да. И, конечно, то, что можно видеть своими глазами и то, что дало самое материальное изменение этих изменений, это безусловно новое здание центра СПИД. Ну, чуть ниже я скажу, что дело не только в здании, но важно отметить, что для той болезни, ко которой мы говорим, здание – это намного больше, чем помещение. Наши клиенты, среди которых есть и социально адаптированные люди, и потребители инъекционных наркотиков, и люди без определенного места жительства и так далее.

— И люди случайные, получившие эту инфекцию.

— И люди случайные. Но важно то, здесь важно понять, среди них есть число людей, которые, столкнувшись с очередью в регистратуре, с недоброжелательным приемом…

— С нарушением.

— ..да, с бюрократией, он не начинает писать жалобы, а он просто уходит и никогда больше не приходит в систему здравоохранения, а мы говорим об инфекционном заболевании. И, по сути дела, очень здорово, что в области сейчас действительно понято и, как во всем мире, понято, потому что лечение инфекционных заболеваний, это абсолютно общественное благо. Оно всегда должно быть доступным, дешевым, или бесплатным, привлекательным для клиентов, потому что понятно, что, чем меньше патогенных микроорганизмов, популяций определенного уровня, тем выгоднее для всех, не только для пострадавшего.

— Тем меньше опасности для общества.

— Да, да. Вот, вроде, штука-то очевидная, а на самом деле, сколько мы с вами сталкивались, да и сейчас поискать, можно столкнуться, что «вот, пусть наркоманы-преступники вымрут» и прочее, и прочее. Это стало меньше, но вообще-то это сохраняется. И вот это понимание, что лечение ВИЧ-инфекции, это является абсолютным общественным благом для области, определение этого и понимание этого сейчас чувствуем, конечно.

— Мы, конечно, будем подробно говорить о введении в строй нового здания, сейчас там идет реконструкция, модернизация, переоснащение, это очень сложный комплекс и, самое главное, что это не только лабораторный комплекс, это и стационар и много-много всего, хороших планов поставлено, которые должны будут реализоваться. И мы, конечно, подробно об этом будем рассказывать и проведем репортаж, а, может быть, даже не один, потому что это действительно будет одно из самых, наверное, из самых значительных событий в медицинской отрасли в Самарской области за последние годы.

— Безусловно, да.

— Давайте, сейчас, может быть, поговорим еще об одной теме, о которой как-то вообще никогда не говорит. Вот мы знаем о том, что есть люди ВИЧ-положительные, то есть люди, имеющие ВИЧ-инфекцию, живущие с ней. Как они вообще живут? Об этих людях никогда не говорим, но наверняка же им живется не просто? И это понятие, которое Организация Объединенных Наций объявила – стигма, то есть борьба с попыткой изолировать этих людей, лишить их прав нормально жить в обществе, — она существует. Весь мир с этим борется, а мы боремся?

— На оба вопроса ответы, к сожалению, положительные. Стигма существует и существует везде и мы с ней боремся Что бы я хотел по этому поводу сказать? Во-первых, стигму мы различаем институциональную и государственную и бытовую. Конечно, в нашем случае мы можем говорить именно только, к счастью только о бытовой. То есть, я что хочу сказать? Нет государственных структур, нет государственных органов, учреждений никаких, где есть некие нормативные ограничения, или деловая практика дискриминации.

— Ну, да, дискриминация.

— Но это все касается, действительно, нормативного уровня. К сожалению, в голове людей все регулируется несколько сложнее и на бытовом мы со стигмой встречаемся. Крайнее проявление стигмы – это дискриминация, когда эти ложные, мифические представления, они уже приводят к реальному нарушению прав человека, живущего с ВИЧ. К сожалению, ярким примером этого была ситуация, допустим, с предыдущим новым зданием центра СПИД, когда в нашей продвинутой, образованной и культурной области мы столкнулись с примерами совершенно средневекового мракобесия и, хотя меня ругают за этот термин, я другого слова не могу сказать, с проявлениями, которые мы тогда видели.

— Ну, это речь идет о том, что было принято решение передать СПИД-центру здание бывшего онкодиспансера на Запорожской улице.

— Да, да.

— И тут поднялась волна, начались петиции, демонстрации.

— Там были, в этой волне были разные структуры, но, в том числе, к сожалению, там и были, еще раз повторю, элементы средневекового мракобесия, совершенно недопустимые в 21 веке высказывания и действия.

— И во многом даже странно, что хорошо знающие люди, образованные и то они, порой, проявляют такую дремучесть, что оторопь берет.

— Да, да.

— Что люди не понимают простейших способов передачи ВИЧ-инфекции, что нет никакого бытового уровня, что есть только три пути передачи через кровь, через половые контакты и от матери к ребенку, или, как наркотики, когда люди вводят себе …

— Это первое, что люди не понимают. Второе, что они не понимают, это те бытовые контакты, которых они боятся, а они активнейшим образом каждый день вступают в общественные контакты с людьми, живущими с ВИЧ. Во всех учебных заведениях области есть ВИЧ-инфицированные, в каждом подъезде многоквартирного дома есть ВИЧ-инфицированные, в каждой единице общественного транспорта есть ВИЧ-инфицированные. Распространенность, вот мы в начале говорили, мы на втором месте в России, это само за себя говорит.

— То есть, Самарская область занимает второе место в России?

— Да, да, занимает второе место в России по распространенности. Поэтому, люди эти боятся, по сути дела, не ВИЧ, они боятся себя. То есть, они боятся тех мифических страхов и стереотипов, которые существуют в их голове, что и существенно осложняет борьбу со стигмой, потому что, да, сложнее всего бороться с тем врагом, которого мы не можем как-то увидеть и ощутить. И здесь просто изменение нормативной базы ничего не даст.

— То есть, с одной стороны, общество, люди, они пытаются полностью дистанцироваться от людей, пораженных ВИЧ-инфекцией и, вплоть до того, что высказывают различные негативные предложения…

— Абсолютно, да, абсолютно независимо от их решений и мнений, объективно они находятся в постоянном контакте с людьми, живущими с ВИЧ.

— И все эти разговоры, это пустая трата времени, лучше наверняка думать о том, как вообще нормализовать жизнь, думать о причинах, почему это происходит.

— Да, да.

— Потому, что мы много раз говорили и сейчас уже отошло на второй план мнение, что ВИЧ-инфекция, это болезнь наркоманов и гомосексуалистов.

— Да. Статистика об этом говорит.

— Нет, статистика не об этом говорит, а она говорит о том, что все-таки гетеросексуальные пары…

— Да, я и говорю, что мы отходим от этого представления и статистика это тоже подтверждает, что это представление, да, уходит в прошлое, гетеросексуальный путь становится, среди женщин уже стал преобладающим. А, если говорить о пациентах центра СПИД, то это, конечно, подавляющее большинство, это абсолютно социально адаптированные люди случайным, тем, или иным путем инфицированные. Ну, просто потому, что они заботятся о здоровье, они присутствуют в центре СПИД. Поэтому, если брать конкретно этот срез, то это подавляющее большинство люди социально адаптированные.

— Мы вот сказали с вами, что часть общества дистанцируется, хочет оградить себя от общения с ВИЧ-инфицированными людьми и, тем не менее, мы знаем, что около двадцати тысяч только в Самаре зарегистрировано только ВИЧ-инфицированных, да?

— Да, но если говорить только грубыми цифрами с нулями, да это 50 тысяч на область, из них по 20 – Самара, Тольятти, ну и 10на остальные, как-то так, да.

— 20 тысяч – это 20 тысяч.

— Это много, да. Это зарегистрированные люди, живущие с ВИЧ, то есть это те, кто прошел первый диагноз, подтверждающую диагностику и встал на учет в центре СПИД.

— Я вот как раз и хочу вернуться снова к этому предложению, которое я вам внес, поговорить о жизни этих людей, потому что общество, я так думаю, что оно не имеет право не знать о том, что 20 тысяч людей в Самаре находится в таком положении и они вынуждены скрывать, таиться, прятаться, страдать, переживать, мучиться и помощи им не так много навстречу идет…

— Да, согласен, но все-таки становится больше и, я хочу сказать, что все-таки и люди меняются, они более активно отстаивают свои права, что и очень правильно. Именно о том, о чем мы, благодаря тому, что мы сказали выше, что у нас существует бытовая стигма, но отсутствуют элементы государственной стигмадизации, дискриминации, это тот самый свет в конце тоннеля. То есть, если человек, живущий с ВИЧ, чувствует ограничение своих прав, связанное с ВИЧ-инфекцией, то на самом деле не такой длинный путь ему надо проделать для того, чтобы государство вмешалось и восстановило его нарушенные права. Как правило, это и досудебный уровень, потому что любое учреждение, ну крайне редко мы можем встретиться с чем-то подобным.

— А такие случаи бывают?

— Знаете, не хочу называть, вот из последнего… в смысле, когда учреждение нарушает?

— Да, да.

— Вот, не хочу называть, с одной из школ в прошлом году я столкнулся с какой-то невнятной позицией. А невнятная это знаете какая? «Вы тут порите, а мы постоим в стороне». То есть, когда случайно распространилась информация о том, что мать одного из детей ВИЧ инфицирована, причем ребенок был здоров, однако же это неважно, но он был здоров, но возникла некоторая вещь и…

— Уберите, да?

— Да. А школа, здесь не всегда нейтралитет правильный выбор, то есть иногда нужно просто вставать на сторону правды, в данном случае справедливости и закона. И на первом этапе школа заняла некоторую невнятную позицию, но потом, вроде, все наладилось.

— Это они – это единственный такой случай?

— Из того, что я знаю. Но это редко. Вот, допустим, к лечебным учреждениям вообще, то есть это именно бывает уровень только бытовой, то есть это санитарка…санитарка, это вообще, как врач, но не врач, как специалист, бывает, я же говорю, голова у людей разная, но, если только человек, живущий с ВИЧ, выводит этот конфликт на уровень должностного лица, главного врача… Но, из того, что я знаю, как правило, все разрешается.

— Но, вот всегда говорится о том, что анонимность гарантируется, что тайна, будем говорить, должна быть сохранена. Бывают все-таки случаи, когда не сохраняется тайна?

— Бывает, да, бывает, но это вообще в целом, просто мы же еще на государственном уровне и закон о защите персональных данных, он сам по себе хорош, но это дорогая и сложная штука. И это должна быть государственная система разграничения доступа сверху до низу ко всему, это не просто, это за один день не делается и, да, здесь у нас, конечно, бывают нарушения прав, связанные с этим, становятся меньше. Я бы не стал это локализовать только в плане ВИЧ-инфекции. Все же сталкиваются, у нас вообще с социальными данными пока не все благополучно.

— Ну, да. На рынке можно купить любую базу данных.

— Вот! Пока не все, да, кстати, потому что здесь тоже, я, в принципе, анализировал, а почему у нас не срабатывает? Потому, что это, все-таки тот закон, который требует не только нормативных, а конкретных таких технократических решений. Можно какие угодно ответственности…

— Конкретные слова говорить, голосовать…

— Да. Но нужно оборудование, конкретные технические решения, их пока нет.

— Ну, да, и даже такая простейшая вещь, что сколько лет говорилось, наконец-то это решили о запрете курения в общественных местах.

— Да, вторая моя любимая тема.

— Это важно, это действительно уже установлено медиками, что страшнейшая вещь не само курение, а пассивное курение, когда ты знать не знаешь, а вокруг тебя это происходит. И законы приняты, и столько шуму было, а на самом деле ведь реализации этого закона нет. Ну, что к каждому курильщику будет подходить милиционер?

— Ну, во-первых, сейчас еще отдельные элементы закона не вступили в силу, будем… не надо подходить к курильщику…

— А что надо?

— …надо жестоко штрафовать должностных лиц, которые допускают.

— Которые разрешают, да?

— Да. А они найдут подход к курильщикам. Просто сейчас будет такое, знаете, время «Ч», или время перелома, когда вступит в полном объеме по местам общественного питания. Вот тогда будем посмотреть. То есть, мы со своей стороны, я хочу сказать, наш фонд и другие, дружественные организации, мы будем готовить контролирующие бригады, будем готовить волонтеров, которые будут заниматься тем, чтобы обеспечить действие федерального закона на территории Самарской области.

— Будет запрет во всех ресторанах и кафе?

— Если ничего не пересмотрят, то вообще-то, да.

— Потому, что я помню, как на западе, когда тоже вводилась эта мера и она была для многих непопулярной и многие говорили о том, что рухнет бизнес и так далее, а, тем не менее…

— Есть международные статистики о том, что бизнес-то на самом деле возрос и на самом деле, вот я хочу сказать, на бытовом уровне любой беспристрастный человек поймет, что, если некоторое заведение стало стопроцентно некурящим, то, в принципе, если туда идут курящие люди, скорее всего они продолжат его посещать, в принципе, не драма покурить на улице, но плюс оно получает возможность работать с семьями, с беременными, с семьями с малыми детьми и, как пример бизнеса, который по-моему не разорился от полного запрета курения, это Макдоналдс во всем мире. По-моему, им это не повредило и посмотрите, как они это обыграли с хэппи милом, с семейным вот этим элементом очень успешно.

— Да, тут ведь важно еще не забывать такую вещь, что, с одной стороны общество пытается бороться за здоровье общественное, но есть же еще лобби табачных компаний крупных, которые сопротивляются, которые изображают, «да нет, ничего такого, что все хорошо» и так далее.

— Да. И с федеральным законом мы делали три-четыре попытки и они конкретно заваливались, с антитабачным была беда. Да, воевали.

— Вот вернемся к ВИЧ-положительным людям. Есть примеры вообще, когда были проблемы с работой, или где-то с учебой? Ну, не в школе, а где-то в ВУЗе, когда какая-то там дискриминация по отношению к ним?

— Не сталкивался с учебой. С работой косвенный пример дискриминации не знаю по Самарской области, но знаю, что есть по России, когда справки о ВИЧ-инфекции требуют там, где их не следует требовать, а, в общем-то, закон не позволяет их требовать нигде, кроме узких областей, связанных с военной службой, здравоохранением и так далее. По учебе не сталкивался. В основном, это все в медицинских учреждениях вот все случаи, которые есть небольшие стигматизации. И здесь еще на что хочу обратить внимание, тоже это далеко не во всех случаях дискриминация, или стигма, связанная непосредственно с ВИЧ-инфекцией. Все-таки люди ВИЧ-инфицированные, они многие вещи через эту призму воспринимают, а в целом-то иногда это просто недостатки нашей системы здравоохранения, это ее недостаточная дружественность к человеку, пришедшему туда. Проблема только в том, что каждый человек, он эту недружественность ко всем…

— Ну, да, кто-то спокойно, а кто…

— Да. Ветеран думает: «Я же ветеран, а не…» Ветеранов унижают, пожилой человек говорит: «Это потому, что я- пенсионер». Работающий приходит и говорит: «Пенсионеры бы не обидели», — а на самом деле всех обижают. Тоже самое с ВИЧ-инфицированными.

— Ну, понятно.

— Это не всегда связано с ВИЧ.

— Вот сегодня интересная была информация, об этом все говорят самарские СМИ, что самарская полиция провела какой-то рейд и выявила группу проституток по жалобе жителей окрестных мест, в которых они находились, что они там плохо себя ведут, сорят и так далее…

— Ну, видимо, плохо, вряд ли они ведут себя хорошо.

— Я говорю как положительный момент о том, что, наконец, об этом заговорили, потому что мы ведь сколько раз говорили, что половина самарских проституток имеют ВИЧ инфекцию…

— 40% — да, но даже, если 30% — это катастрофа, потому что это же…

— И, тем не менее, об этом, видимо, не знают, они имеют же постоянных клиентов и это тоже одни из потенциальных…

— Вот здесь, давайте, может быть, да, более широко возьмем вот этот момент. То есть, те болевые точки, из-за которых все-таки те позитивные изменения, о которых я говорил ранее, они не дают такого быстрого эффекта, как нам бы всем хотелось. Вообще говоря, из-за чего. Это не только в Самаре, это не только в России, а вообще, говоря из-за чего иногда пробуксовывают мероприятия по профилактике ВИЧ-инфекции. С моей точки зрения, это три точки болевых: первая, это важная тема в моем понимании, вот, допустим, работницы коммерческого секса, или активные потребители инъекционных наркотиков.

То есть, чем не больше человек нуждается в тестировании и наблюдении, тем он по факту оказывается дальше от системы здравоохранения и социального обеспечения и идти туда не хочет. Идут-то, как правило, те, кому, может быть, можно было пока и подождать.

То есть, первое, это грамотная система тестирования, которая оценивается не по массовости, а по тому, что мы тестируем тех, кого нужно, те группы населения. Здесь, конечно, важна помощь общественных организаций, так называемая, аутрич работа, выход непосредственно, но это уже не суть. Это первая болевая точка.

Вторая болевая точка, это люди, которые узнали о своем диагнозе, причем, иногда предварительном диагнозе, сразу наступила первая стадия шока,, испугались, решили прогнать от себя эту мысль и еще, не дай Бог, СПИД диссидентов попали за то, что СПИДа нет и больше они никогда не появляются в центре СПИД, даже не проходят подтверждающий диагноз.

Вторая болевая точка, чем она корректируется? Грамотным, что сейчас широко становится, до и после тестовым консультированием. Человека сразу… он может уйти и никогда не вернуться, сразу после теста надо беседовать очень грамотно. И следующий момент, это как люди лечатся. Если человек правильно принимает антивирусную, или, как мы говорим, он привержен лечению, когда у него низкая вирусная нагрузка, он себя чувствует лучше, у него высокое качество жизни. Он в своей микро-социальной среде говорит о том, что лечение работает, он себя чувствует лучше – второй элемент.

И третий элемент то, что, на самом деле, о чем мы говорим редко, это же мощнейшее противоэпидемическое мероприятие. Человек, который находится на лечении, риск распространения ВИЧ-инфекции от него крайне мал, потому что, опять же, вирусных частиц очень мало от него. Это хороший вариант. И есть обратное: чем больше пациентов не привержены лечению, тем ниже репутация этого лечения и тем это вот этот порочный круг может быть и плохой.

Чем это коррегируется? Это коррегируется созданием мультидисциплинарной команды, которая больше года работает в самарском областном, в тольяттинском городском центре СПИД и мы сейчас хотим ее расширить на Кинель и Новокуйбышевск, вот это я еще нигде практически, при поддержке правительства Самарской области, никогда еще не говорил вот про это расширение, уже начали расширять. То есть, когда человек, находящийся на лечении, он получает поддержку общественных организаций, социального работника, психолога, юриста, кого угодно, чтобы на фоне общего социально-психологического комфорта, он был привержен лечению и, чтобы огромные государственные деньги, которые выделяются на лечение ВИЧ-инфекций, расходовались эффективно. Вот это тоже очень важно.

— Да. Я, в завершении нашего разговора, хотел сказать о том, что я ведь неспроста заговорил о проститутках и о той акции, которую провели в Самаре, потому что я не поверю, что по количеству проституток Самара на первом месте. А по количеству ВИЧ-инфицированных мы на втором месте в стране. То есть, получается, что, либо статистика врет, либо ее заглаживают и не все рассказывают.

— По количеству секс-работниц в свое время мы проводили исследование экспертной оценки – это 3-5 тысяч в Самаре, как бы, оценивается это количество.

— А везде, кругом дальше все зашибись, все прекрасно? В других городах?

— А, нет, конечно!

— Ну, да, но это же и вызывает вопросы.

— Статистика вообще вызывает вопросы. Кстати, на бытовом уровне, я хочу сказать, и статистика, очень иногда неправильно люди понимают, а что, вообще говоря, является индикатором эффективной работы по профилактике и лечению ВИЧ-инфекций. Это же не совсем распространенность. Даже где-то наоборот, распространенность показывает активную работу системы здравоохранения по выявлению и, опять же, как я говорил свыше именно там, где нужно. Потому, что можно бесконечно тестировать один и тот же ВУЗ и никогда ничего не находить и показывать безумные тысячи неинфицированных.

— Наверное, важно подчеркнуть, что те большие цифры, о которых мы говорим в Самарской области, это положительный момент.

— Однозначно.

— И надо говорить о количестве большой работы, которая ведется по выявлению.

— Большой работы. А есть настоящие индикаторы, о которых люди не знают, но они должны понимать – это число людей, находящихся на лечении, это число людей, достигших уровня, так называемого, андетекта, то есть неопределяемой вирусной нагрузки. И это продолжительность и качество жизни людей, живущих с ВИЧ, это число новых случаев в разных социальных группах, то есть, есть индикаторы правильные, а есть тоже мифические, как стигма. И очень правильно работу системы здравоохранения оценивать по правильным индикаторам, а не по чему-то другому.

— Спасибо, Александр Владимирович. Мы с вами сегодня подняли очень много важных, серьезных, в чем-то грандиозных проблем и приятно видеть, что есть какая-то динамика положительного движения, что что-то меняется, что-то в лучшую сторону модернизируется, то есть, есть надежда, это очень важно всегда.

— Да, да, есть реальные сдвиги и есть сейчас большая надежда, которая уже основывается на материальных вещах.

— Это очень важно, особенно в медицине, и для больных, и для общества нездорового понимать, что есть надежда, что может быть лучше и будет лучше, да?

— Да, я в это верю.

— И мы говорим об этом не один раз и говорим об этом не один год, наш проект существует уже четырнадцатый год, мы говорим про «нет СПИДу», «нет наркотикам» и будем продолжать говорить и дальше, потому что так мы чувствуем свою гражданскую потребность говорить с обществом о проблемах. Наверное, приятнее говорить о чем-то легком, хорошем, доступном, развлекательном, но кто-то должен быть и таким чернорабочим этого социального неблагополучия. И вот мы эту свою лопату пока не опускаем и, я думаю, что копать еще будем.

— Да, копать еще и копать.

— Я благодарю вас за участие в нашей передаче.

—————————-

***