Главная / Видео / Люди / "Я так думаю!" А.Муравец, руководитель фонда "Время жить"

"Я так думаю!" А.Муравец, руководитель фонда "Время жить"

Общество в целом, и каждый человек, как гражданин, должны понять, что ВИЧ-инфекция – это то, что касается каждого, а еще лучше, если каждый человек поймет, что ВИЧ-инфекция – это то, что касается меня. Отсюда будет меньше стигмы и дискриминации. И государство, возможно, откликнется намного сильнее, если снизу, от гражданского общества, получит сигнал, что это волнует действительно всех, а не проблема каких-то уязвимых групп...

Сегодня в редакции «Самара today» мы приветствуем Александра Владимировича Муравца, руководителя самарского фонда социального развития «Время жить». Кроме этого, он является руководителем рабочей группы межведомственной комиссии по формированию здорового образа жизни при правительстве Самарской области. То есть тема, которую мы заявили в формате "Я так думаю!", - это опять разговор о ВИЧ-инфекции, СПИДе. Тема, конечно, трудная, тяжелая и не очень хочется обо всем этом говорить, но, к сожалению, нужда нас подталкивает, жизнь заставляет и если мы знаем, что мировая тенденция такова, что в мире сумели уже переломить динамику и идет во многих случаях на спад и управляемая статистика, то в России, в Украине динамика наоборот стремится вверх и цифры, количество ВИЧ-инфицированных с каждым месяцем прибавляется. Вот по последней сводке 290 человек прибавилось в Самарской области в течение июня и сейчас уже более сорока восьми тысяч зарегистрированных больных за все время наблюдения.

Мне кажется, что если настроиться на волну этой проблемы и посмотреть на нее глазами обычных людей, я думаю, мы с вами не должны говорить о том, что во всем виноват человек, во всем виноваты люди, что нужно не делать то, нужно не делать то. Это все так, это все верно. Мы же не будем с этим спорить, что во многих случаях люди сами виноваты, но люди не всегда виноваты.

Общество, к сожалению, на мой взгляд, сегодня не имеет ясной картины, ясного понимания, что делать с этой бедой и хоть уже говорят, что это не чума ХХ века, но, тем не менее, это очень страшная вещь и, мне кажется, что ясного понимания катастрофичности ситуации, наверное, есть не у всех. Согласны?

- С чем-то согласен, с чем-то, наверное, не совсем.

- Ну, давайте спорить, давайте спорить.

- Первый момент, с которым я полностью соглашусь с вами – это о крайне сложной ситуации в Российской Федерации и, в частности, в Самарской области. Действительно, и Россия является одной из наиболее быстрорастущей эпидемии ВИЧ в мире, а Самарская область, она, в общем-то, в равной, или в неравной борьбе последние несколько лет чередует первое и второе место по распространенности ВИЧ-инфекции на душу населения Российской Федерации. К тому же, город Тольятти по сути дела, наверное, является самым пораженным городом Российской Федерации в плане ВИЧ-инфекции.

Это момент первый. Ситуация действительно достаточно обострена и требует серьезных мер. Вот теперь что касается концепции вины. Безусловно, вообще по отношениям к болезням я не сторонник для того, чтобы использовать какую-либо концепцию вины и у нас есть такая поговорка, о вирусах и микроорганизмах, в частности о ВИЧ-инфекции, что в отличие от людей вирус никого не дискриминирует и, соответственно, никого не наказывает, не воспитывает, ну просто потому, что мозгов у него нет.

Поэтому, конечно, концепция вины безусловно не имеет место, концепция наказания безусловно не имеет место, виноватых нет. А вот насчет того, от чего зависит заражение ВИЧ-инфекцией, здесь бы я поспорил. Действительно, специфика, биологическая специфика ВИЧ-инфекции и пути передачи достаточно своеобразные, которые для взрослого человека по сути дела, вот реально живущего человека, это может быть только два варианта – внутривенное употребление наркотиков использованным инструментарием другим человеком и незащищенный сексуальный контакт. Ну, трудно сказать, что здесь не все зависело от человека, именно принимая во внимания пути заражения.

То есть, еще раз хочу напомнить, это все знают, что ни бытового, ни воздушно-капельного пути распространения ВИЧ-инфекции не существует, никакими кровососущие насекомыми ВИЧ-инфекция не переносится, совместное проживание, обучение, работа, учеба не могут привести к заражению ВИЧ-инфекцией.

Путь заражения в медицинских учреждениях, в рамках медицинских манипуляций, он в общественном мнении очень сильно преувеличен. Скажу только по Самарской области, в общем-то за все годы развития эпидемии у нас речь идет о двух случаях и они в общем-то на сегодняшний день остаются под очень большим вопросом. Поэтому еще раз подчеркну…

- И слава Богу.

- И слава Богу! То есть, мы доводим и на своих тренингах для молодежи, когда проводим и для всех очень важно понять, что пути распространения ВИЧ, они, конечно поведенчески обусловлены, невозможно заразиться случайно. Согласитесь, что и сексуальный контакт и применение наркотиков – это все-таки достаточно серьезный поведенческий выбор. Это одна сторона.

Почему все-таки от человека здесь зависит очень много? Потому, что, еще раз говорю, ВИЧ-инфекция не грипп и даже не туберкулез и, безусловно, не чума, воздушно-капельного пути, который от человека совсем не зависит, здесь не существует. Второй вопрос – это, конечно, реакция общества. Здесь действительно не все гладко. Сторон много, проблем много здесь. Первая проблема заключается в том, что хотя в зоне риска находятся абсолютно все люди по ВИЧ-инфекции, есть группы населения, так называемые уязвимые группы, которые играют особую роль в распространении ВИЧ-инфекции. Это и потребители внутривенных наркотиков, это и коммерческие секс-работницы и секс-работники, это и их сексуальные партнеры и так далее.

Все ли делается в рамках профилактики в этих группах в России? Ну, безусловно, не все. Если мы рассмотрим, допустим ту, или другую группу секс-работниц, как можно говорить об эффективной профилактике среди них, когда вообще, скажем так, их существование находится в серой правовой зоне.

- Ну, да, проституции у нас нет, проституток у нас нет.

- Да, проституток у нас нет. Да, у нас есть борьба с содержанием притонов и сводничеством, но вроде в рамках уголовного кодекса, но тем не менее… Я сейчас прошу понять меня правильно, я говорю здесь не о силовых совсем мерах по отношению к секс-работницам, я говорю, что если мы явление не видим и не ходим видеть, то естественно об эффективных мерах просто речь не доходит, то есть всегда нужно делать первый шаг, потом второй. Первый шаг – это увидеть и признать.

- Вы, наверное, слышали, что не так давно появилась информация, что впервые в России в одной из областей, не то Белгородская, ну, где-то в центральной России, местные законодатели установили возможность штрафовать и мужчин, пользующихся вот этими услугами продажных женщин и самих женщин? То есть, впервые вот эта серая правовая зона, она стала освещена.

- Да, хотя это, в общем, не совсем тот свет о котором я говорю. Все-таки я здесь представляю структуры не силовые, а структуры социальные и здравоохранения и речь идет о другом. Мы должны признать коммерческую секс-работу как социальную проблему и я сейчас вообще не в сфере кто и что здесь нарушает, а как важную социальную проблему, которая требует медицинских и социальных интервенций, в частности обследование женщины на соответствующие инфекции, возможности лечения, информирования о необходимости использования барьерной контрацепции, презервативов и так далее. То есть, я говорю о несколько других мерах и я бы, наверное, ну, скажем так, не являюсь сторонником правовых инициатив белгородцев в целом, как бы они мне не близки.

- Понятно. И вы ведь об этом говорите еще и потому, что, по крайней мере, половина этих работниц коммерческого секса, как они красиво называются, они имеют инфекцию?

- Да, но точную цифру определить, как вы понимаете, определить очень трудно, но, да, вы очень близки к истине, может быть сорок, может быть пятьдесят процентов, а если мы будем говорить не только о СПИДе, не только о ВИЧ-инфекции, а о всем наборе инфекций, то, конечно, не меньше. И вот здесь, меня-то вот волнует здесь немножко другое, ни кто и за что их оштрафует, а вот то, что многие из них, допустим, в Самаре являются приезжими, не имеют самарской прописки, не имеют полис и не имеют доступ к медицинским услугам, я-то вот с этой стороны говорю, что они находятся в серой правовой зоне, немножко про другое. Поэтому, да, это колоссальная проблема. Вот это первая группа населения.

А вторая группа населения – это потребители внутривенных наркотиков. Что греха таить, зачастую уклоняются также от получения медико-социальных услуг, в том числе от тестирования на ВИЧ, потому что боятся постановки на учет. Иногда необоснованно опасаются, потому что есть возможность и анонимного тестирования в Самарской области, бесплатного тестирования, но опять же, эта информация должна доводиться до тех же самых потребителей инъекционных наркотиков, а получается некий порочный круг, опять же это касается всех уязвимых групп.

Зачастую мы учитываем, принимаем во внимание ровно тех, допустим, потребителей наркотиков, которые стоят на учете, прекрасно понимая, что большая часть, основание айсберга находится под водой и на учете не стоит и именно эти люди в большей степени нуждаются в медико-социальных услугах. Но, опять же, пока мы не оглашаем это, мы можем сохранять иллюзию мнимого благополучия, потому что именно те, кто стоит на учете, они более-менее обследованы. Вот это тот круг, по которому мы пока ходим.

- Ваш фонд называется «Время жить». Чем вообще занимается, какие программы вы реализуете?

- Исторически фонд создавался с целью, в первую очередь, профилактики ВИЧ-инфекции и изначально мы занимались двумя большими направлениями, то есть это так называемая первичная профилактика. Это работа со всем населением, в первую очередь с молодежью, тренинги, клубные акции. А второй блок - это работа с уязвимыми группами, о которых я сегодня так много говорю.

Я считаю, что фонд достиг серьезных успехов по обоим направлениям, в частности, что касается первичной профилактики, программы и тренинги фонда, они интегрированы в деятельность многих государственных структур сейчас, а вот та работа, которую мы вели в российской армии по профилактике ВИЧ-инфекции и других социально значимых заболеваний, она была в свое время поддержана и министерством здравоохранения и главным военно-медицинским управлением министерства обороны и в большинстве военных округов России по нашей методике сейчас ведется профилактика в вооруженных силах, так что, чем гордиться нам есть. Что касается уязвимых групп, тоже есть и хорошие новости.

Самарская область второй год включена в общероссийский проект комплексной программы профилактики ВИЧ-инфекции среди потребителей инъекционных наркотиков, проект на федеральном уровне координируется крупной некоммерческой организацией – это фонд «Центр социального развития», город Москва. Там также в качестве экспертов и федеральной экспертной группы работают представители национального научного центра наркологии, федерального центра СПИД, то есть наших ведущих и социальных организаций, связанных со сферой ВИЧ-инфекции, туберкулезом, гепатитом и так далее. Пока всего четыре региона работают в этой программы – это Санкт-Петербург, Казань, Самара и Барнаул и я считаю, что, в общем-то, это хороший шанс для нас добиться чего-то.

Я не буду о ней говорить долго, только расскажу об одной ее специфике. Это одна из немногих программ, которая… Ну, конечно, мы изучаем зарубежный опыт, но весь смысл в программе - опираться только на российские практики. Были выбраны четыре региона, где удалось достичь большего в плане профилактики ВИЧ-инфекции в основных группах. В каждом из регионов будут выявлены наибольшие их успехи, наиболее эффективные практики. В начале они будут обобщены на все четыре региона, а в дальнейшем мы постараемся через нашу федеральную техническую рабочую группу распространить на всю Российскую Федерацию, естественно, через соответствующие нормативные документы, уже государственные документы, работа в этом плане ведется.

- Как бы много ни говорилось по этой теме, по этой проблеме, все равно, наверное, этого мало...

- Да.

- Но постепенно восприятие этой информации становится более прогрессивным. Люди уже начинают слышать, что им говорят. Вот как раз в одной из наших прошлых программ говорилось о том, что после прошедшей межрегиональной конференции, а мы встречались с зам.главврача СПИД-центра О.Агафоновой, которая говорила, что каждый десятый мужчина в Тольятти ВИЧ-инцицирован. И, я так думаю, что эта информация возымела действие, во всяком случае, в Тольятти прошла интересная публикация – один из журналистов решил сам пройти весь этот путь, который предлагается, анонимно пойти, сдать анализ на кровь и так далее. И он столкнулся с, мягко говоря, неблагополучной ситуацией, когда не так-то все хорошо, как мы говорим: «Вас ждут, приходите», и так далее.

Не ждут. Не всегда, либо требуют паспорт, либо, либо, либо… Вот почему так получается, что устанавливаются действительно права людей не всю информацию о себе открывать и, тем не менее, медицина требует все, как на духу?..

- Здесь опять не совсем соглашусь и, наверное…

- Ну, может, я немного утрирую.

-…поддержу, я объясню – я поддержу своих коллег, сам являясь врачом. Конечно, сдать бесплатно, анонимно кровь на ВИЧ-инфекцию возможно. Ждут ли, радушно ли принимают? Ну, может быть не всегда, но просто я хочу здесь обратиться к населению. Уважаемые сограждане и жители Самарской области, скажите, а какую очередь вы готовы выстоять, например, для того, чтобы попасть на концерт любимой группы? Ведь намного большую, чем стоит в СПИД-центре и так далее.

- То есть, не надо думать, что…

- Действительно, все требует усилий, но не таких катастрофических, не таких из ряда вон выходящих, просто отношение к здравоохранению с наших социалистических времен, оно какое-то действительно идет странное все-таки.

Во всем мире, кстати, существует очень грамотный термин, вместо здравоохранения – общественное здравоохранение, который подчеркивает, что это вещь, которой занимается все общество, а врачи, медики – это группа технических специалистов, важная, центральная, но одна из групп, которая работает.

То есть, я достоверно, ну, чуть похуже знаю ситуацию в Тольятти, но уверен, что и там тоже, но знаю, что в Самаре сдать бесплатно и анонимно можно. Не всегда радушно, а в поликлиниках вас всегда радушно принимают?..

- Да уж.

- Потому, что я часто сталкиваюсь с очень расширительным понятием стигмы и дискриминации. Это важная проблема, актуальная проблема и она существует. Но просто иногда это, как сказать, распространенное явление всего, допустим, здравоохранения, скажем, нерадушность медицинского персонала, особенно младшего и среднего, и очереди, и бюрократизм. И это никакое не родовое пятно, допустим, центров СПИД и поэтому это важно понимать. Это совершенно наша общая проблема, а, может быть, даже не только здравоохраненческая вообще говоря.

- Да, общества.

- Да, общества, да.

- Александр Владимирович, заканчивая наш небольшой разговор, мне хотелось бы, чтобы поставить такую точку своеобразную. Вы находитесь внутри проблемы, вы ее знаете, вы ее понимаете, вы над ней работаете и много думали и знаете, как это происходит в мире. Что сейчас самое главное? В этой проблеме и в отношении к ней общества?

- Сейчас общество, как общество в целом и каждый человек, как гражданин, должны понять, что ВИЧ-инфекция – это то, что касается каждого, а еще лучше, если каждый человек поймет, что ВИЧ-инфекция – это то, что касается меня. Отсюда у нас очень многое сразу получится, будет меньше стигмы и дискриминации, люди лучше поймут, что потратить 30-40 минут, чтобы сдать анализ на ВИЧ-инфекцию – это, наверное, не катастрофично и так далее. И государство, возможно, откликнется намного сильнее, если снизу, от гражданского общества, получит сигнал, что это волнует действительно всех, а не проблема каких-то уязвимых групп.

Вот для меня самая главная мысль – это то, что это касается каждого, это касается меня, ВИЧ-инфекция.

- Спасибо.

- Спасибо вам.

------------------------