Советник здоровья. А.Муравец – руководитель Самарского фонда социального развития «Время жить» (2)

— Такая простейшая вещь, что сколько лет говорилось, наконец-то это решили: о запрете курения в общественных местах.
— Да, вторая моя любимая тема.

— Это важно, это действительно уже установлено медиками, что страшнейшая вещь не само курение, а пассивное курение, когда ты знать не знаешь, а вокруг тебя это происходит. И законы приняты, и столько шуму было, а на самом деле ведь реализации этого закона нет. Ну, что к каждому курильщику будет подходить милиционер?

— Ну, во-первых, сейчас еще отдельные элементы закона не вступили в силу, будем… не надо подходить к курильщику…

— А что надо?

— …надо жестоко штрафовать должностных лиц, которые допускают.

— Которые разрешают, да?

— Да. А они найдут подход к курильщикам. Просто сейчас будет такое, знаете, время «Ч», или время перелома, когда вступит в полном объеме по местам общественного питания. Вот тогда будем посмотреть. То есть, мы со своей стороны, я хочу сказать, наш фонд и другие, дружественные организации, мы будем готовить контролирующие бригады, будем готовить волонтеров, которые будут заниматься тем, чтобы обеспечить действие федерального закона на территории Самарской области.

— Будет запрет во всех ресторанах и кафе?

— Если ничего не пересмотрят, то вообще-то, да.

— Потому, что я помню, как на западе, когда тоже вводилась эта мера и она была для многих непопулярной и многие говорили о том, что рухнет бизнес и так далее, а, тем не менее…

— Есть международные статистики о том, что бизнес-то на самом деле возрос и на самом деле, вот я хочу сказать, на бытовом уровне любой беспристрастный человек поймет, что, если некоторое заведение стало стопроцентно некурящим, то, в принципе, если туда идут курящие люди, скорее всего они продолжат его посещать, в принципе, не драма покурить на улице, но плюс оно получает возможность работать с семьями, с беременными, с семьями с малыми детьми и, как пример бизнеса, который по-моему не разорился от полного запрета курения, это Макдоналдс во всем мире. По-моему, им это не повредило и посмотрите, как они это обыграли с хэппи милом, с семейным вот этим элементом очень успешно.

— Да, тут ведь важно еще не забывать такую вещь, что, с одной стороны общество пытается бороться за здоровье общественное, но есть же еще лобби табачных компаний крупных, которые сопротивляются, которые изображают, «да нет, ничего такого, что все хорошо» и так далее.

— Да. И с федеральным законом мы делали три-четыре попытки и они конкретно заваливались, с антитабачным была беда. Да, воевали.

— Вот вернемся к ВИЧ-положительным людям. Есть примеры вообще, когда были проблемы с работой, или где-то с учебой? Ну, не в школе, а где-то в ВУЗе, когда какая-то там дискриминация по отношению к ним?

— Не сталкивался с учебой. С работой косвенный пример дискриминации не знаю по Самарской области, но знаю, что есть по России, когда справки о ВИЧ-инфекции требуют там, где их не следует требовать, а, в общем-то, закон не позволяет их требовать нигде, кроме узких областей, связанных с военной службой, здравоохранением и так далее. По учебе не сталкивался. В основном, это все в медицинских учреждениях вот все случаи, которые есть небольшие стигматизации. И здесь еще на что хочу обратить внимание, тоже это далеко не во всех случаях дискриминация, или стигма, связанная непосредственно с ВИЧ-инфекцией. Все-таки люди ВИЧ-инфицированные, они многие вещи через эту призму воспринимают, а в целом-то иногда это просто недостатки нашей системы здравоохранения, это ее недостаточная дружественность к человеку, пришедшему туда. Проблема только в том, что каждый человек, он эту недружественность ко всем…

— Ну, да, кто-то спокойно, а кто…

— Да. Ветеран думает: «Я же ветеран, а не…» Ветеранов унижают, пожилой человек говорит: «Это потому, что я- пенсионер». Работающий приходит и говорит: «Пенсионеры бы не обидели», — а на самом деле всех обижают. Тоже самое с ВИЧ-инфицированными.

— Ну, понятно.

— Это не всегда связано с ВИЧ.

— Вот сегодня интересная была информация, об этом все говорят самарские СМИ, что самарская полиция провела какой-то рейд и выявила группу проституток по жалобе жителей окрестных мест, в которых они находились, что они там плохо себя ведут, сорят и так далее…

— Ну, видимо, плохо, вряд ли они ведут себя хорошо.

— Я говорю как положительный момент о том, что, наконец, об этом заговорили, потому что мы ведь сколько раз говорили, что половина самарских проституток имеют ВИЧ инфекцию…

— 40% — да, но даже, если 30% — это катастрофа, потому что это же…

— И, тем не менее, об этом, видимо, не знают, они имеют же постоянных клиентов и это тоже одни из потенциальных…

— Вот здесь, давайте, может быть, да, более широко возьмем вот этот момент. То есть, те болевые точки, из-за которых все-таки те позитивные изменения, о которых я говорил ранее, они не дают такого быстрого эффекта, как нам бы всем хотелось. Вообще говоря, из-за чего. Это не только в Самаре, это не только в России, а вообще, говоря из-за чего иногда пробуксовывают мероприятия по профилактике ВИЧ-инфекции. С моей точки зрения, это три точки болевых: первая, это важная тема в моем понимании, вот, допустим, работницы коммерческого секса, или активные потребители инъекционных наркотиков.

То есть, чем не больше человек нуждается в тестировании и наблюдении, тем он по факту оказывается дальше от системы здравоохранения и социального обеспечения и идти туда не хочет. Идут-то, как правило, те, кому, может быть, можно было пока и подождать.

То есть, первое, это грамотная система тестирования, которая оценивается не по массовости, а по тому, что мы тестируем тех, кого нужно, те группы населения. Здесь, конечно, важна помощь общественных организаций, так называемая, аутрич работа, выход непосредственно, но это уже не суть. Это первая болевая точка.

Вторая болевая точка, это люди, которые узнали о своем диагнозе, причем, иногда предварительном диагнозе, сразу наступила первая стадия шока,, испугались, решили прогнать от себя эту мысль и еще, не дай Бог, СПИД диссидентов попали за то, что СПИДа нет и больше они никогда не появляются в центре СПИД, даже не проходят подтверждающий диагноз.

Вторая болевая точка, чем она корректируется? Грамотным, что сейчас широко становится, до и после тестовым консультированием. Человека сразу… он может уйти и никогда не вернуться, сразу после теста надо беседовать очень грамотно. И следующий момент, это как люди лечатся. Если человек правильно принимает антивирусную, или, как мы говорим, он привержен лечению, когда у него низкая вирусная нагрузка, он себя чувствует лучше, у него высокое качество жизни. Он в своей микро-социальной среде говорит о том, что лечение работает, он себя чувствует лучше – второй элемент.

И третий элемент то, что, на самом деле, о чем мы говорим редко, это же мощнейшее противоэпидемическое мероприятие. Человек, который находится на лечении, риск распространения ВИЧ-инфекции от него крайне мал, потому что, опять же, вирусных частиц очень мало от него. Это хороший вариант. И есть обратное: чем больше пациентов не привержены лечению, тем ниже репутация этого лечения и тем это вот этот порочный круг может быть и плохой.

Чем это коррегируется? Это коррегируется созданием мультидисциплинарной команды, которая больше года работает в самарском областном, в тольяттинском городском центре СПИД и мы сейчас хотим ее расширить на Кинель и Новокуйбышевск, вот это я еще нигде практически, при поддержке правительства Самарской области, никогда еще не говорил вот про это расширение, уже начали расширять. То есть, когда человек, находящийся на лечении, он получает поддержку общественных организаций, социального работника, психолога, юриста, кого угодно, чтобы на фоне общего социально-психологического комфорта, он был привержен лечению и, чтобы огромные государственные деньги, которые выделяются на лечение ВИЧ-инфекций, расходовались эффективно. Вот это тоже очень важно.

— Да. Я, в завершении нашего разговора, хотел сказать о том, что я ведь неспроста заговорил о проститутках и о той акции, которую провели в Самаре, потому что я не поверю, что по количеству проституток Самара на первом месте. А по количеству ВИЧ-инфицированных мы на втором месте в стране. То есть, получается, что, либо статистика врет, либо ее заглаживают и не все рассказывают.

— По количеству секс-работниц в свое время мы проводили исследование экспертной оценки – это 3-5 тысяч в Самаре, как бы, оценивается это количество.

— А везде, кругом дальше все зашибись, все прекрасно? В других городах?

— А, нет, конечно!

— Ну, да, но это же и вызывает вопросы.

— Статистика вообще вызывает вопросы. Кстати, на бытовом уровне, я хочу сказать, и статистика, очень иногда неправильно люди понимают, а что, вообще говоря, является индикатором эффективной работы по профилактике и лечению ВИЧ-инфекций. Это же не совсем распространенность. Даже где-то наоборот, распространенность показывает активную работу системы здравоохранения по выявлению и, опять же, как я говорил свыше именно там, где нужно. Потому, что можно бесконечно тестировать один и тот же ВУЗ и никогда ничего не находить и показывать безумные тысячи неинфицированных.

— Наверное, важно подчеркнуть, что те большие цифры, о которых мы говорим в Самарской области, это положительный момент.

— Однозначно.

— И надо говорить о количестве большой работы, которая ведется по выявлению.

— Большой работы. А есть настоящие индикаторы, о которых люди не знают, но они должны понимать – это число людей, находящихся на лечении, это число людей, достигших уровня, так называемого, андетекта, то есть неопределяемой вирусной нагрузки. И это продолжительность и качество жизни людей, живущих с ВИЧ, это число новых случаев в разных социальных группах, то есть, есть индикаторы правильные, а есть тоже мифические, как стигма. И очень правильно работу системы здравоохранения оценивать по правильным индикаторам, а не по чему-то другому.

— Спасибо, Александр Владимирович. Мы с вами сегодня подняли очень много важных, серьезных, в чем-то грандиозных проблем и приятно видеть, что есть какая-то динамика положительного движения, что что-то меняется, что-то в лучшую сторону модернизируется, то есть, есть надежда, это очень важно всегда.

— Да, да, есть реальные сдвиги и есть сейчас большая надежда, которая уже основывается на материальных вещах.

— Это очень важно, особенно в медицине, и для больных, и для общества нездорового понимать, что есть надежда, что может быть лучше и будет лучше, да?

— Да, я в это верю.

— И мы говорим об этом не один раз и говорим об этом не один год, наш проект существует уже четырнадцатый год, мы говорим про «нет СПИДу», «нет наркотикам» и будем продолжать говорить и дальше, потому что так мы чувствуем свою гражданскую потребность говорить с обществом о проблемах. Наверное, приятнее говорить о чем-то легком, хорошем, доступном, развлекательном, но кто-то должен быть и таким чернорабочим этого социального неблагополучия. И вот мы эту свою лопату пока не опускаем и, я думаю, что копать еще будем.

— Да, копать еще и копать.

— Я благодарю вас за участие в нашей передаче.

***