«Я так думаю!» Михаил Перепелкин (4). Власть и памятники в Самаре

Мы заговорили о самарской власти, о том, какая она есть, какая была и какая может быть. В самарцах всегда живет мечта, чтобы появился идеальный какой-то губернатор ли, мэр, или градоначальник, кто угодно… —У меня есть утопический проект. Человек, который избирается главой города, лишается права когда-либо, куда-либо уезжать из Самары. Вот, если он согласен, тогда, пожалуйста, баллотируйся…

— Сегодня в нашей редакции мы принимаем приятного, дорогого и интересного для нас человека – это Михаил Перепелкин, известный публицист, тележурналист, филолог, краевед, преподаватель самарского университета и человек авторитетный для очень многих и мнение его важно и интересно. И вот в нашем прошлом разговоре, на котором мы поставили точку, мы заговорили о власти, о самарской власти, о том, какая она есть, какая она была и какая она может быть. Вот так в самарцах всегда живет вот эта мечта, чтобы появился идеальный какой-то губернатор ли, мэр, или градоначальник, кто угодно.

— Мудрейший.

— Мудрейший! Который все поймет, который ничего не забудет, который воздаст всем, кто сделал свой вклад достойный и достоин того, чтобы быть упомянутым и отблагодаренным. Но, к сожалению, эта мечта, она очень часто остается очень далекой от реальности.

И вот вы, человек хорошо знающий историю, вы человек много узнавший о Самаре, в истории Самары, — были очень хорошие градоначальники разного рода? И даже я почему об этом спрашиваю, ведь даже уж настолько выдающаяся фигура – Алабин. Человек – городской глава, участвовавший в создании самарского знамени, с которым воевали в далекой Болгарии и то, когда получилась какая-то ситуация, против него был подан иск, его судили, обвиняли в каких-то мелочных делах и во многом этот след даже остался. Как говорят: «Да ладно, они там жулики были тогда, с тех пор!». Настолько вот это обидно и несправедливо!

— Вы знаете, вот я специально не занимался темой власти и историей местной власти, но я в архиве нашего литературного музея, где я работаю, нашел как-то такой документ. Мелочь, ерунда совершеннейшая, но меня этот документ как-то заставил на эту тему подумать. Один из самарских градоначальников возвращает в гимназию, по-моему это гимназия Хованская была, билет пригласительный, который ему прислали на благотворительный вечер, он возвращает это письмо. Он говорит: «Я возвращаю билет, потому что мне ранее уже был передан билет».

— Казалось бы.

— Понимаете? Человек сам садится и пишет письмо, что, оказывается, девочки-гимназистки на свой благотворительный вечер его уже пригласили и у него уже имеется, поэтому он возвращает. Понимаете, когда человек власть имущий оказывается настолько внимательным к мелочам, вот мне это внушает к этому человеку некое уважение.

Я не склонен каких-то отдельных людей, или какие-то эпохи боготворить, или идеализировать, потому что начнем мы тут идеализировать Алабина. Ну, симпатичен он мне, симпатичен хотя бы потому, что я вижу две книжки, написанные Алабиным. Ну, пусть это писал не от и до Алабин, но, когда человек ставит свое имя, он все-таки несет некую ответственность и перед современниками и перед потомками за то, что под его именем выходит.

Человек, который… ну, в общем, на дешевый пиар это не похоже, это похоже на нечто другое. Мы знаем и вот эти ситуации, мы знаем и ситуации с хлебом, когда Алабин по дешевке что-то покупал и тут, в городе, были возмущения, не того сорта. Наверное, любая власть здесь не без греха, но другое дело, что мы здесь можем говорить о большей, или меньшей человечности этой власти, о том, насколько она понимает, что это власть, которую мы выбрали, ну, вот сегодня, если говорить, мы ей доверили и мы вправе с нее спрашивать.

В этом смысле те примеры, которые мы из истории видим, внушают мне какое-то уважение, чего о более близких нам временах сказать не всегда я могу, к сожалению.

— Для вас ведь тоже не секрет, что, вы говорите: «Можем спрашивать». Да что мы можем спрашивать? Сейчас создана такая жесткая вертикаль «нас там не стояло» вообще. Мы не участвуем, мы не можем задать свои вопросы, мы не можем высказать свое мнение, я имею в виду в широком смысле, не лично мы с вами, много нас…

В разные годы истории России и Самары были разные политические режимы, разные возможности взаимодействовать с властью и вот мы начали с вами наш сериал, как раз, с самого зловещего времени, времени сталинских репрессий, полный закрытости, когда сколько уже десятков лет прошло, а только сейчас какие-то отголоски, какие-то обрывки, отдельные какие-то слова выскакивают, становятся известными: то вот кто-то здесь был казнен, кто-то здесь был репрессирован, кто-то здесь сложил свою голову.

Если говорить о том, когда советский Куйбышев стал тем, чем он известен многим, многие вспоминают выдающихся советских деятелей. В первую очередь, наверное, Орлова, был первый секретарь обкома партии, которого многие люди вспоминают с очень большим добром и помнят о том, сколько было сделано им, много полезного и нужного для развития экономики, для развития самого города.

Но потом так было, что власть, люди, пришедшие во власть, назначенные, избранные, случайно попавшие сюда, они все равно как бы одной ногой смотрели на Самару, как на точку опоры, плацдарм для того, чтобы уйти «туда».

— У меня есть утопический проект.

— Да?

— Да. Что человек, который избирается главой города, лишается права когда-либо, куда-либо уезжать из Самары. Вот, если он согласен, тогда, пожалуйста, баллотируйся.

— Ну, да. И даже мы помним, что всенародно любимый, демократический, первый мэр Самары перестроечных времен Олег Сысуев и тот теперь банкир. Может быть, он продолжает играть на скрипке, как когда-то он играл в Самаре. А я ведь его очень хорошо помню, он работал секретарем парткома аэропорта, а я работал на телевидении, мы с ним много разговаривали просто так, запросто. Это потом он стал претендовать на место Горбачева, помните, когда были выборы?

— Да.

— Ну, много на что претендовал, но человек ушел и ушел. И, наверное, это было самое яркое место в истории Самары.

Потом был Титов, много лет руководивший Самарской областью. Многие высказывают и такую точку зрения, я не знаю, согласитесь вы с нею, или нет, что Титов принес очень много полезного, сделал очень много полезного для Самары и для Куйбышева. В тоже время Титов сделал очень много вредного для Самары и для Куйбышева, потому что, благодаря его амбициям на президентство, еще на какие-то крупные победы во многих партиях. Самара не стала центром Приволжского федерального округа, Самара потеряла Приволжский федеральный округ, много чего потеряла…

Вот еще один начальник. Теперь он сенатор и теперь он представляет интересы региона нашего в высшем эшелоне власти.

Вот если, возвращаясь к истории, посмотреть на то, что осталось в памяти людей, в памятниках, это тоже важный такой момент, будет ли памятник Титову, Сысуеву со скрипкой и какие памятники сейчас появляются и какие памятники потерялись и утрачены и где находится? Сброшенный со своего пьедестала, памятник Александру и установленная на его постаменте несоразмерная скульптура Манизера, памятник Ленину.
Тема памятники – это очень интересная тема.

— Вы знаете, у меня здесь вот какое, по этому поводу, размышление. Мне кажется, что мы сегодня, устанавливая новые памятники, или когда кричим, что необходимо Ленина демонтировать, необходимо Куйбышева убрать, мы совершенно забываем о том, что… вот вы помните, в советские годы каждые пять, или десять лет выходила эта книжка «Памятники города», или «Памятники Куйбышева»? Книжка зачем выходила? Там какая-то информация устаревала, что-то… Она выходила, чтобы эта проблема осмыслялась!

Памятник вообще чрезвычайно серьезная вещь, потому что памятник – это не та память, которая спрятана. Мы можем с вами, в зависимости от того, хотим, или не хотим, актуализировать что-то, вспоминать, или не вспоминать.

Это память, которая требует, чтобы мы стояли перед ней, чтобы мы ее в свой свод размышления о сегодняшнем дне включали. С памятниками встречаются дети, которые вообще ничего не знаю про мир, ничего не знаю про город, но их представление о мире формируется, когда они с этим памятником фотографируются, когда они на него взбираются и вот то, что они там думают, как-то работает со всем остальным в их сознании.

Памятники видят люди, которые приезжают в наш город и вообще у них складывается представление о городе по тому, что они видят. В этом смысле сегодняшнее безобразие с памятниками, то есть, ситуация, я уже проговорился, ситуация с памятниками мне представляется уже безобразной.

Она мне представляется потому, что прошлая система отсутствует, она рухнула по понятным причинам, эта памятниковая, ситуация системы памяти, а новая не создана. И мы, как бы, с одной стороны это понимаем и мы пытаемся насытить город другими памятниками, но делаем мы это по принципу «а не купить ли нам табуретку?» — вот зашли в магазин, окажется, у нас тарелки не было.

Все-таки надо отдавать какой-то отчет о том, что на эти памятники будут смотреть люди после выборов вот этого градоначальника, еще когда-то, поэтому надо провести ревизию и существующих памятников и исчезнувших памятников. Мне кажется, если их не восстанавливать, то хотя бы обозначить, что здесь были эти памятники. Был памятник Александру II, был памятник, или бюст купца Шихобалова.

— Кстати, вот есть даже такая версия, слышал где-то, что, может быть, памятник Александру II где-то лежит, где-то, в каком-то сарае, может быть. Но,другие говорят, сломали и в Волгу бросили, хотя тоже не факт, никто же не может сказать: «Да, я видел, что так это было».

— Найти мы, конечно, не найдем, версий масса. Вот когда предлагают восстановить памятник Александру на площади, но я тоже к этому сложно отношусь. Мне кажется, что надо думать и надо советоваться и надо точки «за» и «против». Вот не надо ничего быстрей сделать, а потом думать, для чего нам это надо? Потому, что на нынешней площади Революции, которая называется «Площадь Революции», памятник Александру II смотрелся бы, мне кажется, совершенно анекдотично.

— Ну, да. Впрочем, площадь тоже снова смогла бы стать Алексеевской, как она и была когда-то.

— Тогда надо все здания отреставрировать, отремонтировать и вообще кабаки убрать, вернуть то, что было на этой площади. В общем, очень это…

— Ну, а вот эти новые, новоделы появляются же, много там – барышня с ракеткой, в честь 100-летия тенниса в Самаре, красноармеец Сухов, который шел-шел и, наконец, дошел до набережной в Самаре, ну и возникают еще какие-то идеи. Вообще это продуктивно с вашей точки зрения в историческом контексте, что, вдруг, появляются литературные персонажи, которые…? Или вот Деточкин на вокзале, говорят: «Ну, да, там много жуликов, вот привет еще от одного жулика!».

— Вы знаете, мне кажется, что когда…

— Хотя, если вспомнить фильм «Берегись автомобиля!», замечательный, конечно, фильм и там, когда был суд над Деточкиным, я помню вот эту фразу, когда персонаж, которого играл Папанов на суде в защиту Юрия Деточкина воскликнул: «А вы не знаете, так молчите!». Так вот и нам, может, мы не знаем, так нам, может быть, молчать? Что мы и делаем.

— Надо смотреть на памятник… все-таки мы его ставим не для себя. Мы его ставим не для себя!

— Это важно.

— Мы таким образом хотим передать какую-то информацию тем, кто будет через сто лет жить. И вот когда мы этот памятник ставим, надо вот об этом и подумать: какую мы хотим передать информацию тем, кто будет жить через сто лет? Что поймут они, глядя на Сухова? Мы чему памятник поставили? Мы поставили памятник красноармейцу, мы поставили памятник кино.

— Кино в первую очередь, потому что это выдающийся фильм, любимый многими и, конечно, как бы напоминание о том, что его героиня, она из Самары, оно, конечно, как бы приносило теплоту.

— Вот мы с вами это кино знаем и любим, а даже студенты, я об этом уже говорил как-то, не смотрели его и им не очень понятно. Это, конечно, ни о чем не говорит, что студенты не смотрели, поэтому памятник не надо ставить, но все-таки памятник – это такой сгусток смыслов, причем он работает и назад, он работает и вперед и, мне кажется, вот такие памятники должны быть, вот такие вот сгустки смыслов, которых не может не быть.

Вообще в Самаре очень мало памятников. Очень мало памятников и мало разных памятников. Самара в этом смысле… вот мы идем по Петербургу, мы понимаем, что мы здесь идем не только в пространстве, мы здесь идем во времени, мы перемещаемся из десятилетие в десятилетие, из столетия в столетие.

Самара в этом смысле пустыней как была, так и продолжает быть, поэтому в нынешней ситуации, может быть и пусть стоят, но, наряду вот с этими, мне кажется, не очень долгоиграющими скульптурными композициями, должны появляться и другие. Мы же знаем, что в первые годы советской власти вся Самара оказалась наводнена памятниками.

— Да вы что?!

— Это были деревянные, это были гипсовые, это были… они были все развалились и были демонтированы через пять-десять лет. Вот на этом отрезке от улицы Рабочей нынешней до улицы Красноармейской, стояли четыре такие деревянные, фанерные стелы, на которых были барельефы основоположников марксизма-ленинизма, включая Льва Давидовича Троцкого. Они выполнили свою роль и их демонтировали, но мы же понимаем, что, кроме вот этих вещей, которые… приятно, что приехал Эльдар Александрович Рязанов, что как бы открыли…

— Кроме того, он наш земляк.

— …да, безусловно, но должны появляться и действительно памятники, которые будут работать на столетия и нас будут вспоминать, в том числе глядя на них.

— Если будут. А будут?

— Вот я боюсь, что то, что мы сегодня ставим, окажутся такими не вполне читаемыми иероглифами. Чтобы понять, что такое Сухов, надо будет посмотреть фильм, а вы же понимаете, эстетика кино, как и любого искусства, меняется стремительно. Чтобы сегодня нам с вами заставить себя посмотреть фильм, снятый в начале двадцатого века, надо сначала прочитать кучу книжек…

— Ну, да, потому что это «надо».

— …что это «великий немой», заставить себя смотреть. Через пятьдесят лет люди будут заставлять себя смотреть «Белое солнце пустыни», потому что будут забыты, что такое гражданская война, кто с кем, кто против кого.

— Ну, благодаря таланту многих актеров и создателей всего фильма, он разошелся на цитаты, сейчас, как бы, уже «стреляли» — это уже понятно, что это не просто фраза.

— Но это понятно…

— Это уже стало частью.

— …одному поколению, а вот другим…

— Да? Думаете, уйдет?

— …поколениям – нет.

— Вот я как раз и хочу в заключении нашего сериала попросить вас несколько слов сказать о молодых, о студентах, поскольку вы работаете много лет в университете, вы видите студентов, хороших и разных. Вы видите их, наблюдаете за ними, что они думают, о чем они мечтают и что они хотят в этой жизни, что у них получится. Там вообще все нормально?

— Вы знаете, я вообще исторический оптимист в каком-то смысле и в педагогическом смысле особенно. Когда я вижу… вообще, однажды мне очень понравилась мысль, знаете, такая, что ресурсы человеческого сознания, человеческой памяти, что у первобытного человека, что у человека конца XX-XXI века в общем одинаковы, только память эта разными вещами была занята.

Первобытный человек знал запахи, он знал следы, вкусы, мы сегодня в этом не разбираемся, но мы другое понимаем. И поэтому мне не кажется, когда говорят – вот, там молодые люди не знают, не интересуются! Они знают и интересуются на самом деле, они много знают и многим интересуются и я понимаю, что у них там быстрее работает в каких-то отношениях сознание, чем оно работает, скажем, у меня, который старше их на пятнадцать лет. Они мобильнее, быстрее добывают, находят информацию, они быстрее ее умеют обрабатывать, они совершенно без зажимов. У них другие пространства, географические пространства, совершенно спокойно осваивают языки, они думают о странах, у них нет вот этой какой-то такой зажатости, закомплексованности, как у людей, которые выросли за этим…

О чем я жалею, глядя на людей молодых, которых я учу, какое-то это чувство настоящности, чувство, что «позади Москва», что называется. Вот его я не нахожу, то есть, культура сегодняшнего дня, мне кажется, сознание сегодняшнего дня, более поверхностное, здесь очень быстро все живет.

Это поколение живет в другой скорости, другой жизнью и отстаивать, наверное, ничего не будет. Мне кажется, все-таки, что человек должен в жизни всегда иметь те вещи, которые он будет защищать, которые будет отстаивать и которые будут ему интересны всегда и которые он не предаст.

— Ну, и я думаю, что все-таки самое важное, наверное, самое главное, что все больше и больше в людях уже более взрослых, (не только студенты,) просыпается этот интерес и уважение к тому, что было в Самаре, к старой Самаре, к ее культуре, интерес к ее, во многих случаях, культурному подвигу и в архитектуре и среди людей… Мы говорили, называя Маргариту Павловну Лимарову, хоть можно было назвать и еще других. И примером тому служит недавняя ваша встреча, что уже, учитывая формат сегодняшнего времени, в кафе, в современной обстановке люди собираются не просто абы для чего, а говорить о культуре. Вот это, как раз, наверное, самое ценное, это как раз то, ради чего мы все и бьемся, и вы, и мы, и многие другие, которые хотят зафиксировать, что нам есть, что терять, нам есть чем дорожить, нам нужно все силы приложить для того, чтобы сохранить.

— Вы знаете, я эту встречу в «Чайном клубе» начал с такого воспоминания — я говорю: «Я читал в «Воспоминаниях заключенного» сталинского ГУЛАГа, как заключенный… ну, естественно, никаких библиотек, естественно, не Чернышевский, который читал и писал в тюрьме, которые собирались после рабочего дня тяжелейшего, в бараке, это были, как правило, люди с высшим образованием, с учеными степенями и так далее. И рассказывали друг другу и читали друг другу лекции на разные темы».

— То есть, другими словами, нужно назвать это народничеством, то, что было в девятнадцатом веке в истории России…

— Он говорит, что: «Если мы не будем это делать, если мы не будем слушать сегодня физика, завтра историка, послезавтра биолога, мы просто деградируем, мы сойдем с ума». Мне кажется, сегодня в каком-то смысле этот дефицит, хотя информации много, но много информации – это тоже самое, что «пол» и «полный» — это однокоренные слова, то, что все равно, что нет информации. Есть жажда разговора, есть жажда общения, есть стремление… Мне очень радостно, что у нас сегодня в городе, я не знаю всей ситуации, вот еще пять лет назад, когда мы начинали делать краеведческую передачу, краеведение было не очень популярным словом: «А! Краеведение». Сегодня оно становится популярным словом! Люди просто приходят в выходной день на экскурсию, люди просто ходят и город свой узнают. Это очень приятно и за это я тоже люблю и уважаю сегодняшних молодых людей.

— Да, я думаю, что это самое ценное, что есть в жизни, что они хотят это сохранить. Это очень здорово! Мы очень вас благодарим, мы рады, что вы побывали в нашей редакции, мне немного даже жаль, но все-таки мы поставим точку в сегодняшнем разговоре. Я думаю, что для многих, кто внимательно слушал нас все эти вечера, Михаил Перепелкин, доктор филологических наук, журналист, краевед, во многом открылся по-новому, как мне кажется, что это было интересно и я, по крайней мере, с удовольствием говорил бы с вами еще и еще. Спасибо.

— Спасибо, взаимно!

— Всего доброго.

—————————-

Начало сериала:

“Я так думаю!” Михаил Перепелкин. Самара подземная и метро

Начнем с уникального заявления, прозвучавшего накануне Нового года от нового губернатора и его чиновников о том, что возможно строительство новой линии метро с целыми восемью станциями от площади Куйбышева в сторону радиоцентра. Многие это восприняли скептически, понимая, что тут одну-то станцию «Алабинская» не могут уже сколько лет достроить… Один очень умный человек мне сказал: «Но ведь Меркушкин же не может блефовать! Он же, скорее всего, опирается…»… И вот это как раз «опирается на» … что? Все знают, что о Самаре много различных есть сведений о подземных ходах, туннелях, штольнях, переходах, Бог знает каких секретах – бункер Сталина, бункер Берии, бункер на площади Куйбышева…

“Я так думаю!” Михаил Перепелкин (2)

Для многих вы уже стали таким непререкаемым авторитетом, даже говорят: «Вот сказал Перепелкин!. А с чего это у вас началось? В каких точках истории Самары вы уже побывали и пытались ее всколыхнуть снова, открыть для себя и для других? Для вас не секрет, что понятие цензура, хоть оно уже не в таком виде, как было когда-то, но оно существует. У вас что-нибудь отрезали?

«Я так думаю!» Михаил Перепелкин (3)
Какая удивительная все-таки Самара, какой ужасный все-таки этот город Самара. Человек, совершивший во имя этого города подвиг, и потом как обошлись с продолжателем его дела? Продолжателем дела М.П.Лимаровой стал сын, Андрей Геннадьевич Романов, потом в силу «новых веяний, новых представлений о культуре», его вообще выгнали на улицу, понимаете? Это настолько по-самарски, скажем так, но это настолько ужасно!..

“Я так думаю!” Михаил Перепелкин (4). Власть и памятники в Самаре

Мы заговорили о самарской власти, о том, какая она есть, какая была и какая может быть. В самарцах всегда живет мечта, чтобы появился идеальный какой-то губернатор ли, мэр, или градоначальник, кто угодно… -У меня есть утопический проект. Человек, который избирается главой города, лишается права когда-либо, куда-либо уезжать из Самары. Вот, если он согласен, тогда, пожалуйста, баллотируйся…

============================

***